Переклад інтервʼю для Джейсона Джей Смарта, відомого аналітика з національної безпеки.
Валентине, дуже радий бачити Вас сьогодні.
У Вас дивовижна біографія. Коли ми вперше зустрілися більше 10 років тому, Ви були головою СБУ. Ми почали співпрацювати у боротьбі з російським впливом і корупцією.
І Ви були там, коли росіяни почали своє фактичне вторгнення в Україну. Це був неймовірний період. Газета «Нью-Йорк Таймс» повідомила, що Ви, фактично, допомогли створити бази ЦРУ по всій Україні для протидії росії.
Що там відбувалося? Розкажіть про це.
2014 року, після Революції Гідності, ми зіткнулися тут, в Україні, з абсолютно зруйнованими органами безпеки, включаючи СБУ.
І ми вдячні за допомогу американському уряду, американському народу, платникам податків. Ви допомогли нам у 2014 році, по-перше, відбудувати нашу національну систему безпеки, а по-друге, ми налагодили дуже гарну і надійну співпрацю між Службою безпеки України та ЦРУ і ФБР Сполучених Штатів Америки. І ця співпраця значно сприяла поліпшенню та посиленню нашої національної безпеки. Вона продовжується. Це найважливіше!
І досі переконаний, що нам потрібно, щоб обидві країни продовжували цю співпрацю, розвивали її і йшли далі.
Особливо зараз, коли Україна стикається з російською повномасштабною агресією.
Коли росія використовує терористичні ракети, дрони, наземні війська проти України та української незалежності.
Вважаю, що співпраця з США у сфері безпеки, яку ми почали 11 років тому, є життєво важливою для України.
Це абсолютно так. Ви вже розповідали мені цю історію, але я думаю, що її варто переказати для тих, хто її ще не чув.
Як це було, коли ви прийшли до СБУ, яка є основним правоохоронним органом України, найбільшою контррозвідувальною службою в Україні?
Як це було, коли ви прибули до штаб-квартири після революції на Майдані?
Це була абсолютно порожня будівля без світла, без людей, без керівництва. На задньому дворі були спалені матеріали, незаконні оперативні матеріали, які вони збирали проти протестувальників, проти нас, членів опозиції, під час Революції Гідності.
Це була дуже сумна картина.
Водночас, як професіонал, я побачив абсолютно недопустимі втрати для національної безпеки. Тому разом із нашими міжнародними партнерами почали з самого початку. Розпочали набір молоді до СБУ, організували навчання нових кадрів, одночасно шукаючи нове обладнання.
Наприклад, «цікаво», що під час Революції Гідності в Україні, в нашій столиці, в Києві, російські спецслужби, ФСБ, увійшли до головного приміщення СБУ в Києві, і працювали там. Працювали тут, у Києві, зі своїм обладнанням та використовуючи всі бази даних України.
Вони отримали дані про українських військових, українських політиків, приватних осіб. Тож це було абсолютно руйнівна ситуація, яку я побачив у перший день, коли увійшов до приміщення Служби безпеки наприкінці лютого 2014 року.
Але крок за кроком ми відновлювалися.
Почали з підрозділів контррозвідки, боротьби з тероризмом та кібербезпеки.
Це те, що ми відбудували з самого початку з новими кадрами, з молодими людьми.
І це все і зараз працює під час російської агресії.
Тож наскільки ретельно ФСБ контролювала операції в Україні? Наскільки ретельно вони були вбудовані в українську структуру безпеки та уряд за часів Януковича? І як сьогодні росія намагається впливати на те, що відбувається, використовуючи ФСБ?
На жаль для нас, для України, для нашої армії, для наших служб безпеки, росія за часів Януковича, особливо в 2013 і на початку 2014 року, проникла в усі, абсолютно всі сфери, які мають вирішальне значення для національної безпеки та оборони.
Наприклад, міністром оборони України був громадянин росії. У Службі безпеки України генерали ФСБ працювали разом з керівництвом СБУ.
Те саме відбувалося з міністром внутрішніх справ, з урядом. Поруч із прем’єр-міністром Азаровим працював офіцер російської зовнішньої розвідки. Тож це було щоденне проникнення на всіх рівнях, і не тільки проникнення шпигунів. Це було повне російське втручання в економічній, політичній, оборонній та безпековій системах України.
Це робили російські спецслужби.
Включаючи те, що вони вкрали дані про наш оборонний та безпековий персонал, співробітників, членів сімей.
І це те, Джейсоне, що вони використовували, маю на увазі, росіяни з перших днів окупації Криму. На вокзалах, в аеропортах російські військові підрозділи, патрулі використовували бази даних, перевіряючи кожного пасажира, що прибував або виїжджав. Чи є він або вона співробітником СБУ, Міністерства оборони або уряду України, чи належить до патріотичного руху, політичних партій тощо. Тож російські спецслужби були повністю оснащені такою інформацією.
І вони використовують, маю на увазі російські спецслужби, всю цю інформацію та дані під час агресії проти України, під час тимчасової окупації українських територій.
Ви відомі як один з найбільш проамериканських політиків в Україні. Очевидно, звідси Ваша тісна співпраця з американцями протягом багатьох років. І не тільки це.
Маю бути, я є співголовою групи дружби з Конгресом США.
Це правда. Ви є. Знаю, що ви дуже популярний, і я був з вами у Вашингтоні, тому можу це підтвердити.
Знаю, що це насправді так. Але це включає багато речей, які відбувалися в минулому.
Історично ми знаємо, що ФСБ намагалася маніпулювати тим, що відбувається в Україні. Вона намагається маніпулювати тим, що відбувається на Заході. Але чи вважаєте Ви, що сьогодні вона маніпулює тим, що відбувається в росії? Чи отримує володимир путін реальну картину ситуації в цій війні? Чи він отримує відфільтровану інформацію?
Перше і найважливіше, що потрібно зрозуміти – є багато колаборантів, колишніх українських чиновників уряду, спецслужб, МВС, які зараз перебувають у росії, в москві, в Сочі, як Янукович, екс-президент, державний зрадник.
Де він? Він у Сочі, в росії. Це для того, щоб зрозуміти, скільки у росіян джерел серед колишніх чиновників, високопосадовців, високопосадовців-корупціонерів. Так, вони є. Вони близькі до російських спецслужб, і російські спецслужби досі використовують їх як джерела інформації. Ви можете собі уявити, що кожен з них, колаборантів, все ще має друзів, зв’язки тут, в Україні, під час війни.
Тому, думаю, це одна з найболючіших ситуацій для нас, для України. Коли багато зрадників працюють на агресора, на кремль. Спецслужби росії доповідають путіну про те, що вони зібрали, яку інформацію з України.
Інше джерело інформації — діяльність російських спецслужб. Агентура. Технічні пристрої. Соціальні мережі. До речі, зараз, після вбивства українського патріота, політика Андрія Парубія, 90% тих, хто коментує кожен пост на моїй сторінці, — організовані та підконтрольні росії люди та акаунти. Вони поширюють неймовірні хвилі ненависті в соціальних мережах. Цей вплив все ще великий і дуже неприємний. Отже, іншим джерелом інформації для кремля, для путіна, є спецслужби росії.
І, звичайно, технічно, з телефонних комунікацій, з соціальних мереж, про що я згадував, з месенджерів та інших кіберможливостей, які російські спецслужби мають і використовують.
Використовують проти нас, проти Європи, проти Сполучених Штатів Америки. Це дуже ворожі можливості, і спецвідділ 18 ФСБ спеціалізується на такій ворожій діяльності проти нас.
Тож Ви добре знаєте, як діє росія.
І останнім часом багато чого відбувається. Ми бачимо, що ФСБ заарештувала багато російських генералів. Фактично, з початку війни вони заарештували вшестеро більше генералів.
І, здається, вони мають компрометуючі матеріали практично на всіх генералів російської армії. Тому вони їх заарештовують і, по суті, шантажують або вимагають від них, щоб отримати вплив, владу і гроші. Як Ви вважаєте, наскільки ФСБ фактично контролює те, що сьогодні відбувається в росії? І що Ви думаєте про цю спробу ФСБ заарештувати так багато російських генералів?
По-перше, щодо російських генералів. Вони тотально корумповані, це правда.
І тому ФСБ та ГРУ, дуже активні в цьому колі.
І саме тому час від часу вони заарештовують або не заарештовують. Це дуже корумпована історія про те, хто отримує більше грошей від кривавої війни, хто отримує більше впливу на тимчасово окупованих територіях.
Це величезна «економіка» війни. Треба розуміти, що площа тимчасово окупованих територій дорівнює площі невеликих європейських країн. А ресурси, мільйони людей, українці під окупацією, це величезні «можливості» для корумпованих російських військових.
І тому це трапляється. Але це не боротьба з корупцією. Це боротьба за ресурси від корупції, від окупації української території.
Ось у чому різниця, яку потрібно розуміти.
І друге питання про роль і вплив ФСБ. Від самого початку ери путіна в росії ФСБ використовувалася і досі є головним інструментом влади для путіна. Головним інструментом для отримання інформації, для контролю уряду та адміністрацій росії, для контролю над національними республіками, які ще є у складі російської федерації. Особливо тих, які ніколи не були задоволені перебуванням під владою російського царя або російського режиму. Яких позбавили незалежності, культури, мови, будь-яких свобод.
Отже, це три речі, які путін і ФСБ досі роблять. І я розумію, що насправді режим путіна і сам путін спираються і досі, скажімо так, стоять на можливостях ФСБ.
Ось чому спецслужби мають величезний бюджет, як офіційний, так і неофіційний. Ось чому вони мають абсолютно необмежені можливості переслідувати, затримувати, вбивати, організовувати теракти.
Нам це важко навіть уявити, маю на увазі цивілізовані країни.
Але це те, чим є і чим була росія.
Тож на даний момент, чого ми можемо очікувати? ФСБ має усвідомлювати, що те, що відбувається, не схоже на триденну спеціальну військову операцію. Для росіян справи йдуть дуже погано. І все ж вони продовжують це робити. Що насправді відбувається? Чи розуміють вони, наскільки це погано, чи ні? Або вони дозволяють цьому тривати, бо це приносить прибуток? Що Ви думаєте? Як вони аналізують ситуацію?
По-перше і найголовніше, вони виконують накази путіна.
На мою думку, це єдина людина, путін, яка насправді веде цю війну, яка насправді розпочала цю агресію і яка насправді хоче її продовжувати.
Це єдине пояснення. І саме це ФСБ виконує щодня. Паралельно, звичайно, вони грабують все, що можуть. Вони крадуть все, що можуть. Вони роблять все, що можуть. Але головним наказом для них є путін.
І це єдине пояснення, чому і що відбувається. Незважаючи на дійсно жахливу ситуацію в російській економіці, незважаючи на дійсно божевільну ситуацію на тимчасово окупованих територіях, де страждають люди під окупацією, як російськомовні, так і україномовні, які живуть в абсолютній бідності, навіть без питної води, наприклад, в Донецьку.
Але що відбувається? Нічого.
Тому що путін все ще хоче продовжувати війну. Тому що він все ще перебуває під впливом ідеї та ідеології, як завоювати Україну або так чи інакше відтворити Радянський Союз, включаючи, перш за все, Україну.
Валентине, Ви були головою Служби безпеки України і дуже добре знаєте росіян. Яка Ваша точка зору? Чи вважають вони Захід потенційними партнерами? Чи Захід сприймається як вічний ворог, вічна загроза? Яка Ваша думка?
Для мене цілком зрозуміло, що відбувається протягом десятиліть з боку росії щодо Сполучених Штатів. І це з мого досвіду роботи в СБУ, двічі на посаді голови Служби.
Обидва рази ми працювали разом з американськими партнерами, і ми ділилися контррозвідувальною та іншої інформацією, щоб наші американські партнери зрозуміли, що Сполучені Штати Америки для путіна і його режиму є головною перешкодою для відтворення радянського режиму та імперських амбіцій.
Ані Європа, ані Китай, ні будь-яка інша держава, а лише єдина держава у світі, США, стримують путіна, і він це розуміє. Важливо знати, що путін розуміє і діє.
Ось чому він весь цей час намагається вдосконалити свої спеціальні служби, посилити їх, щоб зробити більше, скажімо, ударів або створити більше небезпеки, більше загроз для Сполучених Штатів.
І тому нам, Україні, справжнім партнерам США, потрібно підтримувати нашого партнера, Сполучені Штати, контррозвідувальною інформацією, спільними операціями, обмежуючи наміри росії завдати шкоди, створити небезпеки для національної безпеки Сполучених Штатів і для американського народу.
Саме тут маємо продовжувати спільні зусилля і тримати спільну позицію.
Тож дозвольте мені задати Вам останнє запитання. Для людей на Заході, які можуть сказати: «Ну, знаєте, Україна – це далеко. Це насправді не наша проблема. Це справа росіян і українців, їхніх сусідів, але нас це насправді не стосується». Що б Ви відповіли на це? Як росія сприймає це в цілому?
Думаю, що світ змінився назавжди. Зараз усі в Європі та й в усьому світі побачили і абсолютно чітко розуміють, що росія загрожує нам усім. росія і кібертероризм, росія і ракетний тероризм, росія та інші види тероризму всюди намагаються підірвати цивілізований світ, підірвати цивілізовані правила.
З однієї єдиної причини: тому що вони не живуть у нормальній країні.
Вони не будують цивілізовану країну всередині росії. Це фундаментальне розуміння того, що вплив і небезпека з боку росії означають для нас і чому ми всі повинні це розуміти та стояти разом.
росія, безумовно, є загрозою не тільки для України, але й для всього світу. Сподіваюсь, що все більше людей починають це усвідомлювати. І Валентине, Ви взяли на себе ініціативу в цьому. Ви, безперечно, найвідоміший в Україні за боротьбу з російським впливом тут і з початку війни.
Тож, Валентине, вдячний Вам за час сьогодні. Дуже дякую.
Дуже дякую, Джейсоне.