В інтерв’ю виданню «ГОРДОН» екс-голова СБУ та лідер руху «Справедливість» Валентин Наливайченко розповів, чого чекають від керівництва України західні партнери, чи допоможе новий закон про національну безпеку ефективніше захищати українців та інтереси держави, які важелі впливу на російського президента Володимира Путіна варто активувати для щонайшвидшого завершення війни та визволення українців – політичних в’язнів РФ, а також про те, чому він вирішив брати участь у майбутніх виборах президента України.
Валентин Наливайченко – у минулому заступник міністра закордонних справ, Надзвичайний і Повноважний Посол України в Республіці Білорусь, народний депутат VII скликання, двічі голова СБУ (у 2006–2009-му та 2014–2015 роках), а нині лідер руху «Справедливість». В інтерв’ю кореспонденту видання «ГОРДОН» він заявив про свій намір брати участь у майбутніх виборах президента України. «Можна робити набагато більше й ефективніше, ніж робить нинішня влада, до того ж в усіх сферах», – пояснив своє рішення Наливайченко.
В інтерв’ю він також розповів, чому вважає неефективним ухвалений закон про національну безпеку, чим Україна має відповісти на агресію Росії в Азовському морі, чому депутати Верховної Ради не хочуть скасовувати недоторканність і змінювати склад Центральної виборчої комісії та що заважає правосуддю у справах Майдану.
– Просування України в НАТО почалося давно. Ми досі не в Альянсі, але на минулому саміті країн – учасниць організації здобули право голосу. Цікаво, як ви оцінюєте минулий саміт, чи всі можливості, щоб донести свій погляд, використало українське керівництво?
– Як я і прогнозував, президент США Трамп виступив із жорсткою позицією, щоб усі країни виконували свої зобов’язання віддавати 2% бюджету на утримання Альянсу, а найближчим часом збільшити до 4%. Упевнений, у НАТО відбуватимуться серйозні зміни.
Водночас я переконаний, що на цьому саміті Порошенко мав оприлюднити український план дій, щоб перевести у практичну площину розмови щодо вступу до НАТО. Це правильний шлях, який відповідає нашим національним інтересам.
Важливо розуміти, що коли ти з партнером ведеш діалог, коли говориш чітко, показуючи національний інтерес, пояснюєш, чому ти так дієш, – тоді тебе й підтримують. Якщо не діяти активно, не пробиватися, не стукати у двері, не пропонувати конкретних планів і проектів, хто тебе підтримає? Знаєте, скільки у Трампа турбот щодо своєї країни та своїх громадян? Сприяння міжнародної коаліції [у боротьбі] проти російської агресії, сприяння США й особисто президента Трампа – украй необхідні нам. Для цього українському президенту треба вийти і сказати: ось наш план – кібербезпека, Збройні сили, спільні військові навчання та центри логістики – усе тут. Але ми так і не почули про існування такого плану. Із НАТО так не можна. Це серйозна військово-політична організація.
Членство в НАТО – наша стратегічна мета, наш національний інтерес. Для нас членство є досяжним, але тільки з добре оснащеними та навченими силами оборони та безпеки. Для Збройних сил України це означає, що бригада за бригадою, батальйон за батальйоном мають бути навченими та забезпеченими, а рівень бойової і професійної підготовки має бути піднято до рівня країн НАТО. Усі структури, задіяні в секторі національної безпеки, має бути жорстко очищено від внутрішньої корупції. Тому що ніколи НАТО не відчинить дверей корумпованим силам безпеки й оборони.
– РФ не приховує, що опрацьовує ідею обміну Донбасу на Крим. Цей сценарій нас не влаштовує. Але що ми можемо зробити, щоб і західні партнери не погодилися на такі пропозиції?
– Наші дії мають бути твердими та послідовними. Потрібна міжнародна коаліція, яка буде розширювати санкції та посилювати тиск на Росію, щоб вона вивела війська і спецслужби з окупованих територій України. Кремль із перших днів приховував правду щодо агресії, згодом приховував свої військові злочини, далі навчив незаконні збройні формування воювати проти України. Це їхній шлях. Наш – посилювати оборону і зміцнювати безпеку. Адже що сильнішими ми стаємо у сфері оборони, що більше нас підтримує міжнародна коаліція, то коротшим стає шлях до закінчення війни.
– І коли, на вашу думку, вона може закінчитися?
– Доки в Україні не з’явиться політична воля та чіткий план деокупації (думаю, це вже новий президент зробить) із двома складниками – ефективною обороною та дієздатною міжнародною коаліцією, – говорити про терміни закінчення війни нереально.
– Що робитиме Путін далі?
– Він спробує послабити санкції проти російських компаній, передусім паливно-енергетичних. Тому що проекти «Північній потік – 2» у Німеччині, «Південний потік» у Туреччині – головна геополітична ставка для РФ. Водночас російське керівництво анітрохи не змінило своєї позиції щодо України. Агресія й окупація тривають. Ми повинні саме на цьому акцентувати перед нашими міжнародними партнерами.
Останнім часом візити канцлера Меркель до Сочі та візити російських високопосадовців (міністра енергетики) до Вашингтона свідчать про те, що російська влада відчайдушно намагається зберегти свої енергетичні проекти. Отже, ми та наші міжнародні партнери маємо жорстко стояти на своєму: територіальна цілісність України, виведення російських військ і закінчення війни. Хочете енергетичні проекти й американські технології? Забирайте свої війська і спецслужби з української території.
– Поки що непомітно, щоб росіяни поступалися під тиском Заходу. Скільки відбулося громадянських акцій на захист українських політв’язнів у РФ, скільки заяв і вимог пролунало! Але слова західних політиків, резолюції ООН і ПАРЄ, та навіть звернення зірок світового рівня на захист Олега Сенцова не пробивають товстої шкури Путіна. Що ще ми можемо і маємо зробити, щоб урятувати наших людей?
– Росія ігнорує всі резолюції. Ми повинні працювати з країнами, чиї компанії беруть участь у будуванні «Північного потоку – 2» та «Південного потоку» – ось важіль упливу на керівництво Росії для звільнення політв’язнів. НАТО та ЄС разом із нами повинні висунути вимогу щодо негайного повернення всіх політв’язнів до України. Разом із вимогами мають з’явитися об’єднані дії, санкції, тиск на РФ. Просто зараз.
У 2014 році ми створили при СБУ центр зі звільнення заручників. Це безпрецедентна практика. Тоді вдалося повернути понад 2 тис. заручників. Необхідно продовжити професійну роботу, прибрати з центру обміну всіх політиків і посередників, які, ще не встигнувши до Мінська доїхати, робили порожні піар-заяви. Втручання політиків до справи визволення заручників і підірвало цей процес. Скільки людей повернули цьогоріч? Двох осіб, і те завдяки сприянню турецького президента Реджепа Ердогана.
В Україні настав час визнати: ані Мінські домовленості, ані нормандський формат неможливі, доки не буде звільнено наших громадян. А в цей час російські компанії роблять в Україні бізнес, рубль – у вільному обігу… Це удар у спину тому ж Олегу Сенцову, який голодує вже 79 день у найгіршій російській в’язниці.
– Як ви оцінюєте ухвалений закон про національну безпеку з огляду на виклики, які стоять сьогодні перед країною?
– Такий закон – необхідність. У ньому президент, РНБО й усі співавтори мали визначити найголовніше – безпеку громадянина. І навколо неї вибудувати системний закон про національну безпеку: хто та яким чином протидіє конкретним загрозам, хто захищає громадянина України. Я бачу дві основні загрози безпеці громадян: зовнішня агресія РФ і внутрішня агресія – корупція у владі. А хто є відповідальним, якою є етапність боротьби з цими загрозами? На жаль, влада не наважилася цього виписати.
Що є в законі? П’ять стратегій, багато дефініцій, розробки Інституту стратегічних досліджень при РНБО. Тобто, якщо була позиція викласти теорію, це зробили. У законі вкотре повторили, що все підпорядковано президентові України, хоча й раніше так було. А от відповідальності найвищої посадової особи, верховного головнокомандувача за оборону та безпеку – немає! Ми не знайдемо в цьому законі жодного слова щодо відповідальності президента за безпеку громадян. Тому я не вважаю закон європейським. Він не відповідає реальним потребам і не гарантує безпеки українців.
– І якою, на ваш погляд, може бути відповідальність президента?
– Особистою, безпосередньою. Нині в Азовському морі триває чергова, цього разу морська, агресія РФ проти торгових суден, які йдуть до наших портів. Де дії та відповідальність влади? Тільки замовчування. Що мусив зробити ще 5 липня президент, якому підпорядковуються всі силовики, зокрема прикордонна служба? Перше – віддати наказ щодо збройної протидії захопленню суден.
– Але ж це означає початок бойових дій…
– Так чинить кожна країна. Прикордонна служба має не Михайла Саакашвілі ловити на польському кордоні, а на українсько-російському кордоні протидіяти незаконному перешкоджанню торговому судноплавству в наших територіальних водах. Можу навести приклад зі своєї консульської практики, коли в 1990-х роках Норвегія та Швеція сперечалися щодо вилову риби в територіальних водах. Тоді постійно траплялися збройні сутички – Норвегія охороняла свої територіальні та навіть нейтральні води від незаконного вилову риби шведськими рибалками. Ось так у світі захищають національні інтереси. А в нас не просто про вилов риби йдеться, перекривають доступ до торгових портів.
Для захисту нашої території в Азовському морі потрібно:
- дати збройну відсіч захопленню суден у наших територіальних водах;
- залучити консульську службу МЗС України для протидії захопленням на міжнародному рівні;
- організувати військовий супровід суден в українських територіальних водах;
- подати юридичні позови щодо відшкодування збитків, яких РФ завдає торговому судноплавству в Азовському морі.
– У Держприкордонслужбі заявили, що за міждержавною угодою Росія має право оглядати судна.
– Україну треба захищати, а не вдавати, що нічого не відбувається! І це сфера відповідальності президента. Він же все та всіх підпорядкував собі, навіть вивів із-під парламентського контролю сили безпеки й оборони. Нехай діє.
– Може, у нас просто немає чим захищатися в Азовському морі?
– Протягом останніх чотирьох років ми неодноразово чули від президента, що український флот оснащений кораблями та катерами берегової охорони, зокрема і прикордонна служба для охорони наших територіальних вод і судів.
– Протягом останніх чотирьох років (і ви також) багато говорили про реформу СБУ. А де результат?
– У січні 2015 року, незважаючи на гостру фазу війни із РФ, я подав президенту законопроект, розроблений найкращими фахівцями у сфері безпеки. Ще 3,5 року тому було визначено, що варто зробити для посилення сектору безпеки…
– Щоб СБУ зробити контррозвідкою…
– Це по-перше. І по-друге – створити єдиний бойовий антитерористичний центр у країні та підпорядкувати йому спеціальні, оперативні та оперативно-технічні підрозділи. Наразі це лише координаційний центр.
Усі інші функції, які раніше були в СБУ, слід було передати до правоохоронних органів. Наприклад, головком «К», який досі займається боротьбою з корупцією й організованою злочинністю, передати до нової кримінальної поліції. Нині критикують міністра Арсена Авакова, мовляв, не може впоратися поліція. А ви чим допомогли?
Ще приклад – Головне слідче управління СБУ. Державне бюро розслідувань, про яке вже два роки казки розповідають, досі не запрацювало і, прогнозую, не запрацює до виборів, тільки тому що немає політичної волі передати слідчі функції та молодих слідчих із СБУ й інших органів до цього бюро, щоб зробити слідство незалежним і зосередити його в єдиному державному органі.
Мій висновок однозначний – у нинішньої влади немає політичної волі позбутися «ручної» спецслужби та зробити її українською, національною.
– Ви подали законопроект у січні 2015 року. Цікавилися, що з ним стало?
– Це запитання необхідно адресувати президенту Порошенкові. Досі в секторі безпеки я спостерігаю провальну бездіяльність і непрофесіоналізм. Окрім того, новий закон про нацбезпеку вкотре підтверджує: у глави держави немає ані найменшого бажання діяти. Національна безпека – це не політична іграшка. Давно можна було створити незалежні професійні підрозділи.
– Напередодні літніх канікул депутати спробували ухвалити законопроект про досудове блокування інтернет-сайтів. На щастя, невдало. На ваш погляд, такі жорсткі заходи можуть гарантувати безпеку держави?
– Це спроба встановити цензуру й обмежити вільний доступ громадян до інформації. Жодного стосунку до національної або кібербезпеки законопроект не має. Нехай депутати поїдуть і подивляться, що таке кібербезпека в Естонії чи Фінляндії. Там не обмежували веб-ресурсів, а створили сучасний центр кіберзахисту. Є такий в Україні? Немає. Чи можна такий центр створити в нас? Так!
– А може, це просто таємна служба?..
– Жодних таємниць. Такого центру просто немає. До речі, за допомогою сайтів інформаційних агентств і телеканалів кібератаки ніхто ніколи не здійснює. Основні кібератаки в історії України – поширення вірусів для здирства. Тож інформацію треба не забороняти, а боротися проти поширювачів таких вірусів і протидіяти атакам хакерів. І навіть якщо сталася атака на будь-який ресурс, державний чи неурядовий, люди мають знати, куди звернутися по допомогу й захист.
– Поясніть, як, не блокуючи сайтів зі шкідливою інформацією, боротися з дезінформацією та російською пропагандою?
– Максимальна свобода і підтримання українських вільних медіа. Немає сильнішої зброї в інформаційній війні проти російського агресора, аніж незалежні українські медіа, зокрема «ГОРДОН», «Цензор.НЕТ» та інші, волонтерські центри, медичні шпиталі (наприклад, ПДМШ). Найкраща допомога від влади – не заважати.
У нас нова журналістика, яка постала з опору до російської агресії. Вона значно професійніша та патріотичніша, ніж була раніше. Але водночас у країні не створено медіа-ринку, де журналісти могли б заробляти, немає законодавства, яке стимулювало б бізнес підтримувати волонтерство, добробати та незалежну журналістику.
А найгірше, що нині є, – брак національного телемовлення у прикордонних регіонах. У Сумській, Чернігівській, Донецькій і Луганській областях досі немає повноцінної трансляції українських телеканалів і радіостанцій.
– Ви були головою СБУ з 2014 року. Ви припускаєте, що зробили щось не так, якщо досі немає реальних вироків, а прибічники колишнього президента Віктора Януковича спокійно ходять Києвом?
– Перші вироки у справі розстрілу людей на Майдані мали з’явитися вже 2015 року. До кінця 2014 року під моїм керівництвом було зібрано достатню доказову базу щодо Януковича та його силовиків. Окрім того, ми тоді затримали генерала, полковників та інших високопосадовців. У квітні 2014 року разом із МВС розшукали й затримали командира «Беркуту» і дев’ятьох його спецпризначеців, які безпосередньо брали участь у розстрілах людей. Що зробили районні суди? Відпустили підозрюваних, а ті втекли.
Я тоді наполягав і продовжую тепер: потрібна окрема судова палата для постійного та публічного судового процесу. Ні президент, ні парламент не створили такого суду. Утрачено час, а головне – нікого досі не покарано. Свідки потроху «забувають», передумують. Щодо цього працюють адвокати Януковича разом із ФСБ на повну. І ніхто їм не перешкоджає. Навіть серед політиків з’явилися такі, хто стверджує, що Крим не захопили російські війська, а його «віддали». Такі персонажі перед судом повинні відповісти, чому вони публічно захищають агресора?
Усі ці процеси відбуваються тільки тому, що в парламента і президента не було політичної волі створити спеціальну судову палату, перевести всю доказову базу і слухання в режим відкритого судового засідання.
– Поясніть, будь ласка, як сталося, що ті, хто добре почувався за Януковича, добре живуть і тепер?
– Тому що немає судового трибуналу і нікого не було покарано. Щодо екс-чиновників, які й нині в Україні… Нагадаю, що Порошенко був міністром економіки в Януковича. Це частина відповіді на запитання: чому досі немає суду і кожен із цих екс-чиновників не постав перед судом за розкрадання країни.
– Та сама Олена Лукаш, екс-міністр юстиції, виграла суд у Генпрокуратури…
– А чому виграла? Тому що доказова база щодо злочинів високопосадовців роз’єднана, тому що немає єдиного трибуналу, єдиного слідства і політичної волі. Посіпаки і соратники злочинної влади повинні сидіти у в’язниці. А вони на волі, і їм не страшно. Безкарність породжує самовпевненість і в колишніх урядовців, і в нинішніх.
Розстріл учасників Революції гідності – найстрашніший злочин за всю історію України. Але в нинішньої влади немає волі розслідувати справу й організувати судовий процес. Я впевнений, що влада зміниться, суд буде організовано й винні відповідатимуть. Правосуддя відбудеться неминуче.
– Уже багато років говорять про зняття депутатської недоторканності. Уже є й рішення Конституційного Суду, який підтвердив законність цього заходу. Як думаєте, це скликання зважиться відмовитися від такого привілею?
– Затягування рішення з цього питання – прояв слабкості нинішнього парламенту. Так добігалися в АП, що самі взагалі нічого не можуть. Обіцяли змінити виборче законодавство. Але нічого не зробили. Мажоритарки не прибрали, корупція у виборчих комісіях процвітає, спостерігачів усувають від процесу, замість того щоб посилити їхню роль, досі не завели у ЦВК моральних авторитетів, не пов’язаних із політикою. Уже чотири роки Порошенко не змінює членів ЦВК, термін повноважень яких давно минув. Так ще жоден президент не знущався над парламентаризмом в Україні.
У парламенті дуже багато корупції. Це не дає депутатам голосувати так, як вимагають виборці. Голосують в інтересах однієї людини, а не громадян. Режим законсервувався. Йому сподобалося те, що робив Янукович. А в головах нічого немає, окрім використовувати адмінресурс на майбутніх президентських і парламентських виборах.
Я не вірю, що ці народні депутати проголосують за зняття недоторканності й таке інше. У них усе добре, за кожне голосування їм мільйони переказують. Це стало для них бізнесом.
– А звідки ви знаєте, що переказують, ви бачили?
– Я подав заяву до НАБУ стосовно $2,5 млн за голосування щодо моєї відставки. Про це розповів один із народних депутатів, який особисто отримав гроші в кабінеті АП. Я вимагаю розслідування. І воно відбудеться, коли зміниться ця влада.
Політична корупція в парламенті й АП знищує нашу країну. Це ті самі гирі на ногах кожного українця. Настав час їх зняти та показово покарати корупціонерів у владі. Коли почнуться судові процеси і конфіскація всього награбованого, зупинимо корупцію та відновимо парламентаризм.
– Звучить як фантастика…
– Це не фантастика. Це план дій, який треба реалізувати, інакше корупція, як вир, затягне нас усіх на дно. Нам потрібна принципово нова система, яка скоротить кількість депутатів, зніме недоторканність, ухвалить закон, за яким можна буде обирати й відкликати депутатів усіх рівнів, якщо вони не виконують своїх обов’язків. Це елемент очищення країни.
– І хто це зробить? Ви ж самі сказали, депутатів усе влаштовує.
– Нові люди і зроблять. Треба просто змінити цих депутатів. Прийдуть інші, які проголосують. Я не вірю, що до кінця каденції ця Рада зніме недоторканність. У них було достатньо шансів, але вони й пальцем не ворухнули.
– А люди не вірять, кажуть, до нас уже все пораховано…
– Нинішня влада, Порошенко і його оточення, спробують використати адмінресурс на виборах. Але я впевнений: нічого в них на загальнонаціональних виборах не вийде. Громадянське суспільство в Україні вже є сильнішим. 1825 днів влада дурить людей. А на 1826-й день громадяни прийдуть і проженуть геть владу-крадійку.
– Тобто ви впевнені, що із 2019 року в Україні буде вже новий президент?
– Точно буде. Робота з міжнародними партнерами свідчить, що можна робити набагато більше й ефективніше, ніж робить нинішня влада, до того ж в усіх сферах.
– Ви йдете на вибори?
– Я серйозно готуюся до участі у президентських перегонах, розробив чіткий національний план із деокупації, завершення війни, безжального викорінення корупції, відновлення економіки. Надзавдання – витягнути країну з економічної прірви й зупинити зовнішню агресію.
– Ми бачимо, що українці голосують за тих, кого давно знають або з незрозумілої причини люблять. Ви вважаєте, що можете скласти конкуренцію цим давно відомим персонам і чинному президенту?
– Люди в нас розумні та працьовиті. Просто не треба їх обманювати, підсовуючи нафталін. Немає сил більше терпіти брехню, несправедливість і грабіж країни. Я йду вперед із чітким планом і баченням. Разом з усією командою руху «Справедливість». Ми пропонуємо країні і суспільству варіант розв′язання проблем тут і тепер. Українцям вирішувати, підтримувати такий план чи ні.
– Ви вірите в електорат і його силу? А останні рейтинги свідчать про інше…
– Не просто вірю. Знаю. Ми постійно їздимо країною. Нещодавно були у Вінниці, Умані, Сумах, Чернігові. Люди страждають, їм важко виживати, а головне – вони втратили впевненість у завтрашньому дні. Думав, що приїду до Вінниці, а там похвалять Roshen. Нічого такого. Проблеми з невиплатою пенсій військовим, величезна корупція в земельній сфері, мізерні зарплати в медицині. Хоч куди кинь погляд – біда. Хто думає про людей? Хто їх захищає? Roshen? Ні, він на 30% більше продає продукції за кордон і не платить податків в Україні.
Що стосується соціології, я не сприймаю комерційних рейтингів. Є незалежні опитування, які здійснюють міжнародні організації. Таким можна вірити.
– І велика різниця в цифрах?
– Докорінна, із точністю до навпаки. Незалежні міжнародні організації проводять дослідження та виводять найголовніший показник: антирейтинг політиків. 80% людей узагалі не голосуватимуть за нинішнього президента та його владу. Люди нині хочуть і шукають тих, хто не зрадить і захистить їх.
– Але ви сказали «чекають», а чи вони готові прийти на виборчу дільницю та проголосувати за нове обличчя?
– Ось побачите, будуть великі сюрпризи на майбутніх виборах президента. В Україні проголосують за того, у кого нульова толерантність до корупції і хто знає, як гарантувати безпеку громадянина. На сьогодні це два головні пріоритети.
– Президент-альтруїст в Україні?
– Настав час таких лідерів. Майбутні вибори саме цим від попередніх і відрізнятимуться. Ви все побачите самі.
– Для участі у президентських виборах треба багато грошей. Політологи називають суми в десятки і навіть сотні мільйонів доларів. У вас такі кошти є?
– Нам такі гроші і залежність від олігархів не потрібні. Нашому руху вже три роки, ми працюємо як об’єднання громадських та волонтерських організацій. Їх уже понад 210. І я пишаюся, що за «Справедливістю» стоять переважно молоді люди. Рух існує коштом внесків. Так само працюють і наші регіональні команди. На це нам вистачає.
– Іноді, щоб перемогти, доводиться об’єднуватися із суперниками. А ви готові об’єднати з ким-небудь зусилля?
– Ми відкриті і готові об’єднуватися, а головне – діяти з однодумцями: із суспільно-політичними силами, які, як і ми, готові знищити корупцію у владі, захистити людей від зовнішньої агресії і закінчити війну. Але нам точно не по дорозі з «політичними туристами» і корупціонерами, які роками грабували країну, довели до злиднів і відчаю людей. Ось із такими – нізащо!
- Олена ПОСКАННА
